Hasan Celal Güzel, ANAP'ın özgür sesini yaşatan birkaç kişiden biri. Devlet de,

özgürlükler de onun için önemli. 'İki başbakanlı' sistemin değişmesini istiyor.

Ayrıca gördüğü, okuduğu, tenkit ettiği 'Kırmızı Kitap'ı anlatıyor.

Aksiyon Dergisi'ndeki habere göre Hasan Celal Güzel, Turgut Özal'ın

kudretli bakanlarından... 40 yıllık devlet deneyimi, 40 ciltlik tarih çalışması

var. Çok rahatlıkla "Devleti en iyi bilenlerden biriyim." diyen, diyebilecek

durumda olan biri. Hem özgürlüklere hem de devlet işleyişine karşı hissettiği

tutku, onun herkesten farklı bir yol izlemesine yol açıyor. Güzel için 'devlet'

meselesi önemli. "Hâlâ ülkeyi ben yönetiyormuşum gibi geliyor bana." diyor.

Hasan Celal Güzel'le 'Kırmızı Kitap' efsanesinin sayfalarını biraz daha

aralıyoruz, ardından kitabın kapağını kapatıp 'iki başbakanlı sistem'i

irdeliyoruz. Güzel'in devlet kurumlarına saygısı, sevgisi ne kadar naifse, yine

devletin işleyişi hususundaki temel sorunlarla ilgili eleştirileri de o denli

sert.

- Önemli devlet görevlerinde bulundunuz. Bir taraftan da yolu

hapse kadar uzanan özgürlük ve insan hakları mücadelesinin aktörüsünüz.

Demokrasi mücadeleniz ortada ama ben yine de sormak istiyorum, siz gerçekten

devletçi misiniz?

Ben asla devletçi olmadım, hiçbir zaman. Ne sosyalist,

ne faşist manada... Hep milliyetçi muhafazakâr çizgide oldum. Bu, dogmatik

naslara dayanan çizgi değildi. Siyasi ve sitil sistem tercihim demokrasi

olmuştur. Devletçiliğe hep karşı çıktım, ferdin ön planda olması gerektiğini

düşündüm. Sonra da toplumun, milletin ön planda olmasını savundum. Devletin;

fertlerin haklarını, milletin ve vatanın varlığını koruyabilmek için hukuki ve

siyasi bir zaruret olduğunu düşünüyorum. Bundan öteye devletin millete ve

fertlere müdahalesine tamamen karşıyım ben. Mukaddes bir devlete inanmıyorum.

Dolayısıyla birtakım milliyetçi ve muhafazakârların gerektiği zaman devlet

menfaatleri demokrasiden veya kişilerden önce gelir fikirlerine asla

katılmıyorum. Bu manada da liberalim.

- Bu önemli değil mi, artık

devlete kutsiyet atfetmemek...

Türkiye'de modern anlamda devletçilik

konusu, 19. yüzyıldaki merkeziyetçi bürokratik anlayışa dayanıyor. Bugün

devletçi düşünceyi solda ve sağda dikkatle izlemek gerekir. Milliyetçi ile solcu

devletçilikte bazen aynı kategorilere düşebiliyor. Bir de bizde devlete bakış

tarzı Batı'dakinden çok farklıdır. Biliyorsunuz meşhur liberal Hobbes'ın

ejderhasıdır devlet. Hâlbuki bizde devlete pozitif anlamlar yüklüdür.

Dolayısıyla bir Türk; vatanı, milleti, dini, imanı, ezanı, bayrağı ve devleti

için kendini feda etmeye alışmıştır. Ama artık yeni bir yüzyılın başına geldik.

Bu çağda devlet sadece bir zarurettir. Tabii, ben güçlü devletin olmasını

isterdim. Niye? Çünkü geçmişte hep güçlü devletler kurmuşuz, mefkurelerimiz,

Kızılelma'larımız olmuş. Şimdiki Ergenekoncu sahtekârlar gibi değil tabii... O

bakımdan benim hayallerim çok geniştir. Devletin güçlü olması, kendisi ekonomiye

karışmadığı hâlde bütçesinin, silahlı kuvvetlerinin, hukukunun güçlü olmasıdır.

Milletin müreffeh olmasıdır. Güçlü devlet hiçbir zaman fertlerin hakları

karşısında bir tehdit oluşturmaz. Ama şunu da söyleyeyim; şu anda gelinen nokta

itibariyle Türkiye'de yeni bir anayasaya ihtiyaç var. Devletin, kendini,

koruyucu müesseselerini zaafa uğratmadan yeniden değerlendirmesi lazım. Güçlü

devlet hiçbir zaman halkın üzerinde Leviathan gibi çökmüş bir devlet olmamalı.

Bizde bu var. Onun için devlet deyince benim tüylerim diken diken oluyor.

HİÇBİR ZAMAN PARİS SOKAKLARINDA TANK GEZDİREMEZSİNİZ!

- Siz

devletin tepe yöneticiliğini yapmış bir kişiydiniz, devletin 'içeriye' attığı

kişilerden biri oldunuz...

Hapishanede bile sabahleyin tıraş olur,

lacivertleri giyer, avluya çıkar, bir iki volta atar, sonra da koğuşumdaki

masaya oturup çalışmaya başlardım. Bu huyumu değiştirmedim. Bazı kişiler masanın

bu tarafına geçse bile öbür tarafta olduğunu düşünüyorlar. Ben hep kendim

yönetiyormuşum gibi düşünüyorum ülkeyi. Hatta çok olmasa da zaman zaman AK Parti

iktidarından bazılarıyla görüşmelerim oluyor. Tabii bunlar siyasi görüşmeler

değil. Onu şöyle yapsak daha iyi olur diye hariçten gazel atıyoruz. Büyük bir

kısmını uygulamadılarsa da dinleme nezaketini gösteriyorlar (gülüyor). Yani ben

o heyecanı hâlâ duyuyorum. Keşke diyorum bunca birikimden sonra, başbakan,

bakan, milletvekili olma şeklinde değil ama devlete biraz daha yardım

edebilseydik. Ama şunu da belirteyim bende millet hep devletten önce gelmiştir.

İslami anlayışıma göre de liberalizmin çok sonradan keşfettiği ferdî değerler

bizde çok önceden ortaya çıktı. Veda Hutbesi, ondan 14 asır sonra ilan edilen

İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'nden çok daha geniş kapsamlıdır.

-

Ama bu ferdî haklara sahip olma duygusu çok güçlü yerleşmemiş...

Bizim

medeniyetimizin hem şansı hem de şanssızlığı bir kavga medeniyeti olmaması. Bizi

idare eden emirlerle kavga ederek belli haklara sahip olmadık. Eğer o emirler

iyi idiyseler halkın hakkını hukukunu verdiler. Böyle bir durumda da 1315'ten

itibaren başlayıp 8 asır devam eden Batı'daki insan hakları kavgası bizde

olmadı. Bu kansız yukarıdan aşağıya değişim bizde kayıplara mal olmadı ama şu

anda bulunduğumuz yeri de zayıflatıyor. 8 asır kavga ederek haklarını alan

insanlar onu korumayı biliyorlar. Hiçbir zaman Paris sokaklarında tank

gezdiremezsiniz. Şundan, bundan, askerden dolayı değil, halktan dolayı... Halk

alır tankı, Sen Nehri'ne atar. Sebebi ne olursa olsun. Hâlbuki Ankara'da,

Sincan'da bol bol tank gezdirebilirsiniz. Bu sivil itaatsizliği, daha doğrusu

hakların mücadeleyle alınması meselesini yavaş yavaş Türkiye'ye getirmek lazım.

Çünkü Türkiye artık demokratik laik bir ülke. Onun için emirlerin atıfetine

bağlı kalmaması lazım.

- Siz de askeri eleştiriyorsunuz. Diğer

eleştirenlerle aranızdaki fark ne?

Gerçekten Türkiye'de askerî

müdahalelere, askerin sivil siyasete karışmasına, darbe yapmasına en fazla karşı

çıkan bir kişiyim. Fakat hiçbir zaman askerî müesseseyi ve orduyu tahrik ve

tazyik edici bir sıfat kullanmam. Ordumuza inanan bir insanım ama ordunun ne

yapıp edip siyasete müdahale etmesine karşı olan bir insanım. Herkesi de bir

yandan tekrar darbe olursa tankların üstüne davet ediyorum. En keskin bir

şekilde karşı çıkıyorum. Ama bir yandan da diyorum ki o tanklar Türkiye'nin

düşmanlarının peşinden gidiyorsa ben o tankların önünden koşarım. Diğer aydın

takımı bunu demiyor işte. Devletçilikse devletçilik deyin.

- Daha önceki

konuşmamızda devleti en iyi bilenlerdenim, hatta en iyi bilenim demiştiniz.

Evet. Tabii bir de Süleyman Bey var, o da tabii biraz teknik tarafında

çalıştı.

- Devleti en iyi bilmek, ne demek?

Bir kere çok genç

yaştan itibaren her seviye ve kademede, her türlü teşkilatta çalışabilmektir.

Şimdi ben genel bütçeli, katma bütçeli iktisadi devlet teşekkülü ile özerk

bütçeli bütün kuruluşlarda çalıştım. Türkiye Zirai Donatım'ın genel müdür

yardımcılığını yaptım, TRT'de az bir müddet çalıştım. Üniversitede 16 sene kısmi

ve tam zamanlı ders verdim. Kara Harp Okulu'nda ders verdim. Genelkurmay'da

askerliğimi yaptım. Başbakanlık müsteşarıyken Süleyman Bey, özellikle de Özal

bütün istihbarat ve güvenlik yazışmalarını bana bağlamıştı. Devletin güvenlik

koordinatörü tayin edilmiştim. Özal zamanında da, -Özal bu işlerle ilgilenmekten

fazla hazzetmezdi- Millî İstihbarat Teşkilatı da dâhil olmak üzere, devletin

istihbarat ve güvenlik birimlerinin bilgilerine sahip olmuştum. Türk Silahlı

Kuvvetleri'nin, üniversitelerin, YÖK'ün, yüksek yargının nasıl işlediğini çok

yakından görme fırsatına sahip oldum. Turgut Bey beni yargı organlarıyla irtibat

konusunda da görevlendirmişti. Aynı şekilde Dışişleri Bakanlığı'na 4 sene daimi

vekillik yaptım. Dışişleri bakanları vakitlerinin çoğunu yurtdışında geçirirler.

Dışişleri'nin dosyalarını, kendi bakanlarından daha yakından takip ederdim.

İktisatçıyım, maliyeciyim. 16 Ağustos 1979 kararlarında, 24 Ocak'ın bizatihi

göbeğinde, sonra ANAP'ın yaptığı ekonomik reformlarda Özal'ın sağ kolu olarak

bulundum. Tabii her şeyi biliyorum manasında değil ama bunları biliyorum. Teorik

bilgi başkadır. Birçok kişi bunları bildiğini zannedebilir. Mesela, benden çok

uzun seneler bakanlık yapmış politikacılar var. Ama baktığımızda bir günlük dahi

devlet memurluklarının olmadığını görüyoruz. Veya bazıları sırf üniversitede

çalışmış. O bakımdan benim böyle bir avantajım oldu. 40 sene hizmetim oldu, bir

gün bile izin kullanmadan...

- Siz Kırmızı Kitap'ın önemli bir

fonksiyonu olduğunu düşünüyorsunuz...

Benim bir tezim var, Türkiye'de

iki tane başbakan var. Sayın Başbuğ öyle bir devralma konuşması yaptı ki hükûmet

programına benzettim ben. Şimdi ben hükûmet programı çok yazdım. Profesyonel,

hükûmet programı yazarıyım! (Gülüyor.) Baktım, bu hükûmet programı. Bir tek

ekonomik konular yok. Ama bazen komutanlarımız maşallah ekonomiyi çok iyi

biliyorlar. Dolayısıyla hükûmet programı, icraata da çıktı. İlk icraatı da

çetecilikten yatan iki orgeneralin TSK adına diye ziyaret edilmesiydi. Buna da

insani görev, 40 sene süren silah arkadaşlığı dendi. Mefhumu muhalifi, Yaşar

Büyükanıt Paşa silah arkadaşlarını sevmeyen, insani görevlerini bilmeyen

birisiydi. Böyle bir şey olamaz. Bu mahkûmiyete bağlanmış olsa şahsınız adına

ziyaret edebilirsiniz, ama mahkeme safhasında yaparsanız, herhangi bir karar

şimdiden gölgelenmez mi?

- Konuşmalar da çok tartışıldı biliyorsunuz

Başbuğ Paşa'nın basın toplantılarında, devir töreninde ve Güneydoğu'da

söyledikleri, laiklik vurgusunun abartılması müstesna, benim rahatlıkla imza

atabileceğim şeyler. Son derece akıllıca, dengeli laflar etmiştir. Halkla

buluştu, sonra geldi basınıyla iki tane toplantı yaptı. Siz başbakan mısınız,

yoksa genelkurmay başkanı mı? Dünyanın hangi demokratik ülkesinde bir

genelkurmay başkanı basınla üst üste üç gün, üç saatlik beş saatlik toplantı

düzenler? O toplantıların içine bakıyorsunuz TSK ile ilgili kısım devede kulak,

onda biri bile etmez. Gerisi dış politika, terörle mücadele politikası, hükûmet

politikaları... Sonra da TSK'yi siyasete alet etmeyin diye şikâyet ediyorsunuz.

TSK politikanın içinden hiç çıkmadı ki alet etmeyelim. Bu alet etmemenin bir tek

yolu sizin bunun içinden çıkmanızdır.

- İki başbakanlık meselesi

üzerinde durabilir miyiz biraz?

Bu hep böyle olmuştur. Türkiye'nin bir

sivil kesimi vardır, onun başbakanı bildiğiniz seçilmiş başbakandır, darbe

dönemleri hariç. Bir de asker başbakan vardır. Hâlbuki TSK'nin statüsünü

düzenleyen Anayasa'nın 117. maddesi ile genelkurmay başkanının görev ve

yetkileri hakkındaki kanunun ikinci maddesi kesinlikle bu yetkileri ve görevleri

ihtiva etmez. Demek ki görevinin dışına çıkıyor Sayın Başbuğ.

- Sivil

asker ilişileri hâlâ oturmadı o zaman?

Katiyen oturmadı. O oturmazsa,

demokrasi de yerine oturmaz. Biz eğer devir teslim töreninde, bir komutanın

kendi komuta ettiği birlik hakkında ve o görevler hakkında konuşmanın dışına

çıkmadığını ne zaman görürsek o zaman Türkiye'de demokrasi rayına oturmuş

sayılır. Ama maalesef iki tane başbakanımız var. Millî Güvenlik Kurulunda, bir

tarafta genelkurmay başkanı ve dört kuvvet komutanı, bir tarafta da başbakan ve

bakanlar. Kuvvet komutanları asker bakanlar, bakanlar da sivil bakanlar.

Cumhurbaşkanının solunda oturan asker başbakan, sağında oturan sivil başbakan.

Tabii bu asker cumhurbaşkanı olduğu için, model ona göre dizayn edilmiş,

neticede askerî idare daha çok ağırlığını koyuyor. Şimdi bu ağırlıklar değişti

fakat hâlâ bu hava var. Aynı zamanda Millî Güvenlik Kurulu Genel Sekreterliği de

Başbakanlık teşkilatına paralel. Hele 2003 yılında iptal edilmeden önce genel

sekreterliğin 12 Eylül dönemi sona ermeden yetkileri o kadar arttırılmıştı ki

adeta Başbakanlık yetkilerine sahipti. Türkiye'nin herhangi bir devlet

teşkilatında istediği gibi icraat yapabiliyor, denetim yapabiliyordu. Tabii bunu

'millî güvenlik' adına yaptığını söylüyordu ama her tarafa müdahale etme yetkisi

vardı.

- MGK dışında üst düzeyde böyle bir ikili yapıya şahit oldunuz

mu?

Bir defasında Atatürk Dil, Tarih Yüksek Kurumu'nun yüksek kurul

toplantıları oluyor. İki tanesi Ulusu döneminde yapılmış. Ben başbakanlık

müsteşarıyım, şu toplantı salonuna bakayım dedim. Bi gittim ki, başbakanın

oturacağı yerde iki sandalye var. Üstünde de isimlilikler var, sol tarafta

başbakan sağ tarafta da genelkurmay başkanı yazılı. Meğer bunlar iki başbakan,

sivil ve asker olarak çıkarlar, diğerleri de sıralanırmış. Ben de iyi ki

bakmışım deyip hemen paşamızın sandalyesini sol tarafın başına getirdim, benim

sandalyemi de onun karşısına koydum. Necdet Uruğ Paşa bir dakika önce geldi

Özal'dan, Uruğ salona girdiğinde hemen aranmaya başladı, beni buldu, efendim

yeriniz burası dedim. Oturdu, suratını astı, toplantı boyunca sesini çıkarmadı;

ondan sonra toplantıların hiçbirine gelmedi. Zihniyet böyle. Ben buna ait

yüzlerce anekdot anlatabilirim size.

- Bu sistem devam ediyor mu peki?

Devam ediyor. Ama böyle bir şey olmaz. Onun için yeni anayasayı yaparken

mutlaka TSK ile TSK'nin devlet içindeki yerini yeniden tespit etmek lazım.

Bakınız 1960'tan sonra askerler bizim hukuka çok önem verirler, aslında hukuku

ortadan kaldırıyorlar, anayasayı kaldırıyorlar ama bir taraftan hukuka önem

veriyorlar! O zaman ben hatırlıyorum, siz neye binaen kaldırdığınız anayasayı

ihlal ettiniz de darbe yaptınız dediler? Araştırdılar, Türk Silahlı Kuvvetleri

iç hizmet yönergesini buldular. O zaman bazı hukukçular dalga geçti, iç hizmet

yönergesiyle hiç anayasa değiştirilir miymiş diye. Bunlar da sanki kanun olursa

anayasanın üstüne çıkacaklarmış gibi saçma bir mantıkla TSK'nin iç hizmet

kanununu çıkardılar, oradaki yönergeyi aynen oraya monte ettiler. Bir tek 35.

madde hariç, onu yeniden yazdılar. 35. maddede de cumhuriyeti korumak ve

kollamaktan bahsediliyor. Cumhuriyeti kime karşı kollarsınız? O maddede yazmanın

bir manası yok. Gayet tabii siz millî savunmada, Türkiye'ye dışarıdan gelecek

hücumlara karşı koruyup kollayacaksınız. Peki, bu böyle mi anlaşılıyor? Hâlâ her

darbenin, her muhtıranın arkasında cumhuriyeti koruma ve kollama yatıyor. Böyle

bir yetkisi olamaz TSK'nin. Genelkurmay başkanı, başbakanın şahsına bağlıdır

zaten. Aslında bu model de yanlıştır, millî savunma bakanlığına bağlı olması

gerekir, bütün demokratik ülkelerde olduğu gibi. Elbette devlet su işlerinden

daha değişik statüsü olacaktır. Çok daha önemli ve değerlidir. Ama bir

genelkurmay başkanı basın toplantısı düzenleyeceği zaman başbakandan izin almak

durumundadır.

- Böyle bir şey yok herhâlde!

İki başbakan varken

birincisi ikincisinden niye izin alsın? Hükûmet programları, icraat programları

açıklanıyor, benim icraatım bu deniyor, halkla temaslar yapılıyor, basın

toplantıları yapılıyor. Bu ancak başbakanın yapacağı bir iştir, bir genelkurmay

başkanının değil.

- Darbe olabilir mi dendiğinde olabilir deniyor ve bu

süreç bir iki yıldır devam ediyor. Bu ortamda siyaset yapılabilir mi?

Yapılamıyor zaten. CHP artı ordu eşittir iktidardı. Yüksek adalet divanı

diye fevkalâde alçak bir divan kurmuşlardı rahmetli Menderes'i idam ettikleri

zaman; orada dahi artı yargı vardı. Şimdi bu artı yargı keyfiyeti son zamanlarda

iyice ortaya çıktı. Açıkçası mesele şu: Millet iradesine ve millî egemenliğe

karşı anayasadaki boşluklardan da faydalanarak TSK'nin fiili silahlı gücüne,

yargının da elindeki teraziyi siyasete göre ayarlamasına dayanarak Türkiye'de

politika yapanlar var. O zaman da millet iradesi ve millî egemenlik sözde

kalmaktadır. Hiçbir zaman halkın istekleri olmamaktadır. Bunu değiştirmek lazım.

Efendim değiştirilirse yine gerilim çıkar, bu sefer asker idareye el koyar. El

koyarsa da koysun! Milliyetçi, muhafazakâr, vatansever biri olarak askerimi

sever, başımın üzerine koyarım; ama eğer asker halka silahını döndürmüşse asker

olmaktan çıkar, isyancı olur, artık eşkıya hâline gelir, ona karşı mücadele

etmek lazımdır, tankın üzerine çıkmak lazımdır. Ve bilsinler ki darbeciler, bu

halk, bu defa 27 Mayıs'taki gibi yapmayacaktır. Onun için hamama giren terler,

yapabilirlerse yapsınlar da görelim. Ama yapmaya çalışacaklardır, Türkiye için

kötü olacaktır, halk da cevabını verecektir. Türkiye'de bütün mesele halkın daha

fazla bilinçlenmesi ve kendi gücünü anlaması, ikincisi de anayasa

müesseselerinin irtibatlarının yeniden düzenlenmesidir. Bu da yeni anayasa ile

olur. Bunun için iki merhale gitmek lazımdır.

- Kırmızı Kitap'a dönersek

yine, kitabın etkisi sağlık politikasında ya da ekonomi politikalarında ortaya

çıkabilir mi?

Ortaya çıkabiliyor. Bu millî güvenlik siyaset belgesi MGK

tarafından hazırlanıyor. Askerlerce hazırlanıyor. Tabii birtakım sivil uzmanlar

da çalışabilir. Ve MGK'da kabul ediliyor. Oradan geçiyor yani. Milli güvenlik

siyaset belgesi ışığında MGK Genel Sekreterliği Görev ve Yetkileri Hakkındaki

Kanun'a göre MGK genel sekreterliğinin icraya müdahale yetkisi var. Bu sebeple

hiç ilgisi olmayan bir konuda, ekonomi konusunda, sağlık konusunda bu millî

güvenlik siyaset belgesine aykırıdır veya bu millî güvenliğimizin genel ilkeleri

bakımından doğru bulunmamıştır gibi bir mütâlâa verilebiliyor.

YUKARIDAKİ BAŞBAKANLA AŞAĞIDAKİ BAŞBAKAN ÇELİŞİYOR!

- İtiraz

olduğunda kitap mı gösteriliyor?

Hayır, kitabı göstermiyorlar. Orada

sadece kitapla iktifa edilmiyor. Kitaba dayalı çok geniş çalışmalar var. Bu

çalışmaları da işin ilginç tarafı gelip başbakana da imzalatıyorlar. Dolayısıyla

iş sadece askerî iş değil, sivil iş hâline geliyor. Başbakan imzaladı ya

diyorlar.

- İmzalamama durumları oluyor mu?

Oluyordu, biz sık

sık reddediyorduk. Rahmetli Doğan Beyazıt Paşa'nın orgeneralliği zamanında yakın

da dost olmuştuk. Benim müsteşarlığımda MGK kararları Bakanlar Kurulu kararları

hâline getiriliyor ve kabul ediliyor. Hâlbuki MGK istişari bir kurum. Ama hep

öyle gelmiş. Ben basit, Türkiye'ye zarar vermeyecek kararlardan birini aldım,

Bakanlar Kurulu'nda görüşülüp reddedilmiştir diye yazdım. Turgut Bey baktı, bunu

niye reddediyorsun, bunda bir şey yok ki, falan dedi. Hayır, bu kedi bacağını

ayırma politikası dedim, derhal anladı rahmetli. Ve reddetmiş olduk. Hemen Doğan

Paşa koştu, ya bunu niye reddettiniz, bunda bir şey yok ki falan dedi, ben de

iyi ya, bir şey olmayan şeyin reddedilmesi daha iyi değil mi dedim. Ya

önemlileri reddedilseydi? Daha sonra birkaç önemli kararda da bakanlar kurulu

reddetti. Ama burada bir garabet var. Üst kurulda da başbakan var aşağıda da

başbakan başkanlık ediyor. Yukarıdaki başbakanla aşağıdaki başbakan çelişir

duruma düşüyor. Onun için Millî Güvenlik Kurulunun çalışmaları sırasında o

teslimiyetçi hâlin ortadan kalkması lazım. Bunun beraberce olması lazım. Ben

Millî Güvenlik Kuruluna gitmeden önce Turgut Bey'in vakti olmazdı, kurul

gündemine alınan konularda çok detaylı çalışmalar yapar, önüne özet notlar

koyar, hangi konuda mutabık değilsek onları tetkik ederdim. Kurula bakan olarak

girdiğimde Turgut Bey'in kendi söyleyemediklerini daha evvel anlaştığımız üzere

ben orada söylerdim. Söyle bakalım ne olacak derdi. Eğer çok ciddi itirazla

karşılaşmazsa o da teyit ederdi. Politikasına uymazsa geri çekilirdi, ben yalnız

kalırdım. MGK aslında Amerika'dan gelme. Ama Amerika'daki millî güvenlik

kurulunun başında başkan yanında başkan yardımcısı, dışişleri bakanı, içişleri

bakanı var. Kurulun üyeleri arasında asker yok, genelkurmay başkanı bilgi

alınmak istendiğinde kurula çağırılıyor. Her sözü de bizimkisi gibi değil.

- AB reformları çerçevesinde MGK ile ilgili düzenleme de yapıldı, bir

şey değişmedi mi?

Daha az toplanıyorlar, kurul üyeleri daha sivilleşti.

Ama öbürü omzuyla konuştuğu için ne kadar sivilleşirse sivilleşsin hiç yararı

olmuyor. Normali şudur, bir defa anayasal kurum olmasına lüzum yok, istişari bir

kurum, kanunla da kurulabilir, tüzükle de kurulabilir. Hadi anayasal kurum

diyelim, o takdirde bunun tamamen istişari mahiyette bir kurum olması lazımdır.

Zaten bürokratlarla siyasilerin aynı kurula üye olması yanlış bir şey. 61

Anayasası'nda bu Yüksek Planlama Kurulu'nda (YPK) yapılmıştır. YPK başkanı,

başbakan ya da görevlendireceği devlet bakanı onun karşısında planlama müsteşarı

falan oturuyor, o da oy hakkına sahip. Böyle bir şey olmaz. Çünkü karar mercii

atanarak değil, seçilerek gelir. Demokraside böyle olur. Diğerleri görüş sunar,

alınan kararı uygular, bu kadar. Buna terörle mücadele de, Türk Silahlı

Kuvvetleri'nin yapılandırılması da dahildir. Bırakınız diğer politikaları.

Mesela şu anda Kıbrıs genelkurmay başkanlığına ait bir mesele gibi görülüyor.

- MGK'da diyaloglar nasıl olur?

Benim birkaç defa sert

diyaloglarım oldu. Ama genellikle ben kendi katıldığım Millî Güvenlik

Kurullarından ve diğer dönemlerde katılan bakan arkadaşlarımın müşahedelerinden

hareketle şu değerlendirmeyi rahatlıkla yapabilirim; MGK toplantılarında sivil

kesim dut yemiş bülbüle döner. Genellikle MGK toplantıları asker üyelerin

hükûmeti tenkit sahası hâline getirilmiştir. Bunun en tipik örneği de Refahyol

iktidarı zamanında yapılan, sonunda 28 Şubat'la noktalan Millî Güvenlik

Kurullarıdır. Ama Özal'ın başbakanlığı sırasında MGK toplantıları bilgi verme,

bilgiler üzerinde değerlendirme yapma toplantısı şeklinde olurdu.

RECEP TAYYİP ERDOĞAN HAKLI AMA...

Hasan Celal Güzel'le

yaptığımız uzun söyleşinin önemli bölümünü Doğan-Erdoğan düellosu tuttu. Hasan

Celal Güzel her iki tarafa yakın, her iki tarafa lafını esirgemeden söyleyen tek

kişiydi. Bu son tartışmada 1,5 yıldan bu yana Doğan Medya Grubu'nun Başbakan ve

partisi hakkında yıkıcı bir yayın yaptığını, Erdoğan'ın Deniz Feneri davasına

adının karıştırılmasının son damla olduğunu, dolayısıyla üslubu yanlış bile olsa

Başbakan'ın bu tartışmada haklı olduğunu yazdı ve söyledi.

Güzel'e göre

Aydın Doğan, Anadolu çocuğudur. Müslüman ve dindar, Halk Fırkası'ndan bir

ailenin çocuğudur. Ve gerçekten Anadolu insanının değerlerine sahiptir. Bir iş

adamı Türkiye'nin birinci sırasına oturursa gazetelerin manşetleriyle uğraşamaz

tabii. "Bence Aydın Doğan bu konuda bir parça gürültüye gitmiştir ama tabii bu

onu da mazur göstermez; insana derler ki sen de ona göre adam seçseydin, iş

yaptırsaydın." Radikal'de yazma fikri Aydın Doğan'dan gelmiş, şimdiye kadar

hiçbir müdahale, yazılarıyla ilgili bir ima bile olmamış. "Bunu hem onların

medeni ve demokrat tavırlarına bağlıyorum hem de onlar da biliyordur ki aldırmam

böyle şeylere, sonunda da yazmam."

Güzel'e göre gemileri yakma hâli, iki

tarafın da ikinci üçüncü adamlarının olumsuz rollerinden kaynaklandı. Ama tabii

sistem sorunu da var. "Aydın Doğan'ın da çok kötü niyetli olmadığını öbür

taraftan da Başbakan'ın öfkesine yenik düştüğünü düşünüyorum. Bütün mesele şu;

basın özgürlüğünü tam olarak temin edebilmek için Amerika'da ve Avrupa'nın

birçok demokratik rejiminde olduğu gibi medya patronunun başka ticari işlerle

meşgul olmaması lazım. Bir de tekzip müessesesinin işlemesi gerekiyor. Bizde bu

işlemiyor. Zahit Akman 7 tekzip kararı almış, kimi yayımlandı, kimi

yayımlanmadı."

Peki, Aydın Doğan'la hiç görüşmüşler miydi? "Aydın Bey

benim Gaziantep Belediyesi yazımdan sonra aradı. Ben bu son olaylarla ilgili

sonra üzüntümü ifade ettikten sonra 'sen haklısın, o haklı' demeden geçmiş olsun

dedim. O da 'Gaziantep Belediye Başkanı amcanın oğluymuş, yazını da okudum.

Oraya Tarık diye bir arkadaşımızı göndereceğiz, bana da tuhaf geldi' dedi. İsmet

Berkan da aradı. İsmet Berkan hem haber şeklinde hem de sütununda yazarak

oradaki haksızlığı telafi etti. Diğer Doğan Grubu gazetelerinde de inişli

çıkışlı haberler çıktı. Ve Gaziantep'te bir haksızlık olduğu ifade edilmiş oldu.

Başbakan da orada yaşanan haksızlığı kullandı."



ÖZAL: HASAN

DEVLETİ BANA BİLE EMANET ETMİYOR!

- Siz hem bakanlık hem de başbakanlık

müsteşarlığı görevinde bulundunuz. Kırmızı Kitap ile karşılaştınız herhâlde...

Tabii, tabii... Sanki çok bir şey varmış gibi içinde, başbakan kasasında

saklar. Bu kitabın bir tarafında işte 5. nüshanın 40. sayfası falan yazılıydı. O

kadar az var ki her nüshaya yazmışlar. Bu, küçük, kırmızı, anayasa kitapçığı

büyüklüğünde bir kitap. Getiriyorlar, bir makbuz karşılığında alınıyor. Çok

gizlilik derecesi var.

- İlk ne zaman gördünüz?

Başbakanlık

müsteşar muaviniyken gördüm ben onu. Bana verilmedi ama. Başbakanlık

müsteşarıyken getirilip verildi. Ben de okudum tabii. Anayasadaki birtakım genel

bazı laflar dışında millî güvenlik strateji belgesidir bu. Türkiye'nin hedef

değerlendirmeleri yapılır. Değerlendirme de zaten askerî bir tabirdir. Mesela,

Irak hangi düşmanlık derecesindedir, Yunanistan hangi düşmanlık derecesindedir

gibi. Gizli olmasının sebebi de dış politika ve millî savunmayla ilgili

olmasındandır. Bu belli aralıklarla değiştirilir. Çünkü tehlike öncelikleri

değişir. Mesela, ben MGK'da, millî güvenlik siyaset belgesine atıfta bulunarak

tenkit etmiştim bir seferinde. "Ya, Türkiye'nin komşularının değerlendirmesini

yapıyorsunuz, 1. Körfez Savaşı'ndan önceki Millî Güvenlik Strateji Belgesi'nde

Türkiye için en az tehlikeli düşman olarak Irak belirtilmiş. Ama bir anda

Amerika'nın üstelemesiyle Irak'ı birinciye alıyorsunuz. Bu ne biçim şey? Ya bu

belgeyi değiştirin ya da bu garabete düşmeyin." diye. Turgut Bey okudu, her

zamanki tonton hâliyle bana, oradan ağzına bir badem şekeri atarak, 'Ya

kardeşim, bir şey de yokmuş içinde' demişti. Bu kadar efsane oluyor da nasıl

Ergenekoncuların belgelerinin arasından çıkabiliyor, merak ediyorum.

-

Ergenekoncular bayağı ileri gitmiş olabilir!

Tabii, ben bazı belgelerin

gerçekten gizli kalması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bazı belgeler gerçekten

çok gizliydi. Turgut Bey de bu konuda çok geniş olduğu için, birkaç defa

sekretarya bu çok gizli belgenin üzerinde lahmacun yemişti. Ben de alıp bağırıp

çağırıp eve götürmüştüm. Turgut Bey'e de 'Okumak istediğiniz zaman ben size

getiririm, ben burada bırakmayacağım' dedim. Buna içerledi zannediyordum ben.

Sonradan bir arkadaşına bahsederken benim yanımda, "Bu, öyle dikkatlidir ki

devleti bana bile emanet etmiyor yav!" demişti. Efendim dedim, sizin şahsınıza

emanet etmemek ne demek, ama burada ortalıklarda dolaşıyor. Siz okumak için bir

bakıyorsunuz, koltuğun altına gitmiş belge. Orada diyor ki mesela, bir

Türk-Yunan harbi çıktığında biz ne yaparız? Simülasyonu var. Şimdi biz bunu

nasıl açıklayalım? Her devletin sırları var! Ama millî güvenlik siyaset

belgesinin çok fazla şey olmasının bir tarafı yok. Ama şu var; bu âdeta devlet

içinde devlet olmanın, Türk Silahlı Kuvvetleri'nden ikinci bir paralel

başbakanlık meydana getirmenin anayasası gibi de telakki edilebilir.